经济观察报记者张铃实习记者田韫莘

　　和北京生命科学研究所(下称“北生所”)所长、百济州创始人、维泰瑞隆创始人晓东对话是件让人愉快的事，他说话不绕弯且直切要害，为人风趣，又自带科学的豁达。

　　作为科学的晓东，是改革开放后批留学生中进入美国科学界殿堂的人。

　　作为北生所所长的晓东，是所里科学们的精袖。

　　作为创业者的晓东，用“百济应”带动了大批科学创业。

奥力斯    PVC管道管件粘结胶价格     联系人：王经理    手机：18231788377（微信同号）    地址：河北省任丘市北辛庄乡南代河工业区/p>

　　作为老师的晓东，每年都会参与实验室的贺年MV，他笑言：“看我们MV的同学，比看我们科研文章的多得多。”

　　1月29日，在北生所红四层小楼内，经济观察报记者见到了晓东，当时，他刚刚得知维泰瑞隆两位核心管辞职，即使还没消化完坏消息，他依然笑声爽朗：“往前走吧，步步克服困难嘛。”

　　以下是对话实录：

　　创业，“交了不少学费”

　　创业之初，新药创制还近乎荒原，百济州却选择了片难啃的骨头：做抗药，而且要做果好的抗药，他们决心和同靶点first-in-class(同类创)药物开展头对头临床试验。这是次风险的战略抉择，而他们终开创了新的局面。

　　经济观察报：现在百济州已经是“创新药哥”，它是你本人参与创办的公司，在创立之初，你对它的定位是什么？

　　晓东：百济的定位是做。大都看过《我不是药》这部电影，百济成立时，每年有400多万新发患者，但还没有款自己的药。所以，当时我们会想着去做百济，主要是想弥补没有药的缺憾。

　　创业时，其实我没想清楚，我的作者也不太懂，我们俩人都不太懂，交了不少学费。后来，我们等于是把新药研发的整个过程都走了遍，从实验室立项，到临床试验、注册、生产制造，再到商业化。在做的过程中，刚好是新药研发行业整个起来了，又有钱投进来。

　　经济观察报：现在还是很成功的。

　　晓东：对，走通了。

　　经济观察报：大的笔学费是什么？

　　晓东：学费多了去了，没有大的笔、小的笔。

　　经济观察报：印象比较的呢？

　　晓东：太多了，因为我们毕竟不懂嘛。比如，开始药做出来，我们不会制造，就选了德国公司勃林格殷格翰帮我们做。结果，药送到那儿，对马上给我们送回来，说根本不可能成药。当时，如果真是这样的话，那我们就死了。我们这帮科学不认输，赶了好长时间的实验，后证明是他们错了。这都是多危险的事儿，如果人没错呢？

　　经济观察报：百济那几年做的重要的决策是什么，是BTK抑制剂的研发吗？

　　晓东：当然，BTK的立项和研发成就了百济，包括它做全球临床试验，做头对头，否则这个药怎么啊？你是三个才做出来的。做这些都不是很容易，需要知畏才行。

　　经济观察报：后来你又创立了维泰瑞隆，它的定位是什么？

　　晓东：想做维泰瑞隆，是因为我对老龄化问题很关注。我觉得老龄化问题将来会很严重，我希望能够对提老年人生活质量有所作为。

　　老龄化是个全新域，在全球都很新，这个事怎么做呢？也是要交各种各样的学费。这就相当于里突然间生了个老二。老大是个优等生，考上清华了，隔了十来年又生个老二，结果发现老二有不样的问题、各种各样的问题。

　　创业其实都是这样，我有时候有个理想就脑子热。我是白羊座，特别容易脑子发热，下子就冲动。旦上了贼船，也不容易下来，那就只能陪着，往前走吧，步步克服困难嘛。

　　经济观察报：困难克服得还顺利吗？汕尾pvc排水管专用胶水

　　晓东：哪有顺利的(大笑)。我跟你说，我吃饭刚回来，他们跟我讲，维泰瑞隆两个管离职，就今天。

　　经济观察报：是很核心的管吗？

　　晓东：核心管。

　　经济观察报：现在你是什么心情？

　　晓东：我还在消化。

　　经济观察报：为什么离职？

　　晓东：离职这个事儿哪能说得清楚呢？那肯定都不只个原因。另外，现在这个行当火呀，个做到有定经验的人，大都在。

　　“百济应”

　　2011年至今，15年间，北生所已有7位科学先后创业，除百济州外，华辉安健、明生物、维泰瑞隆、普沐生物等以原始创新为追求的公司陆续出现并崭露头角。事实上，在北生所之外，“百济应”早已引发大规模的科学创业潮。

　　经济观察报：前几天，你在《北生所这15年》这篇文章里提到，北生所有很多科学把原始创新成果带到工业界，是因为“临渊羡鱼，不如退而结网”。现在，北生所的“网”结得怎么样了？

　　晓东：我觉得体系已经差不多成了。

　　之所以要“结网”，是因为我们做基础科研时遇到个情况：在实验室看到的东西，除了发论文，没有别的地可以去转化。所以，北生所建了抗体中心、化学中心，有了实验初期的东西后，就可以往前走下，能够做出可被社会估价的药物前体，甚至能够走到被社会资本接受的地步。

　　以前，即使是国外的很多科研机构，都是接不住这些东西的。论文发了后，就要靠人来发现你，来找你，问你愿不愿意转化。转化的主体是公司，科学在里面起的作用不是很大，中间是脱节的。尤其是后，药有没有做出来、有没有做成公司、有没有做成产品，都不在科学的评估范围内。所以，这两个系统(学术界和工业界)是互不连接的。

　　其实北生所主要就做了这点事情，证明转化这件事能做，这会形成示范应。旦证明这个事情可以做，那很多人都可以去做。现在，除了李文辉(北生所研究员、华辉安健联创始人)的肝病药物外，汤楠(北生所研究员、普沐生物创始人)的药也是在北生所做出来的，她的药也在临床上看到了很好的果。

　　经济观察报：你是所长，去做百济州，是不是对后面几位同事创业有带动作用？

　　晓东：我认为不仅仅是对后面几位同事。路总是要人去蹚的嘛，“百济应”对外面很多科学也都有带动作用，大都认为，“我比晓东强多了，他能做，我也能做”，很多人就这么想的。现在，不就这么多公司都起来了吗？

　　经济观察报：现在，以北生所原创成果为源头的公司有几？

　　晓东：7。

　　经济观察报：你很欣赏李文辉，也重视华辉安健的研发进展。1月23日，华辉安健的肝病新药立贝韦塔获批了，你当时是什么心情？

　　晓东：我没有任何心情，因为我觉得这就是个顺理成章的事儿嘛。这个药的临床试验过程我都了解，我知道它确实有果，而且在中美两国都是突破疗法，说明药确实好。在临床试验之前，华辉安健也跟药监局有过沟通。所以，立贝韦塔被批复是可以预见的。当然，我知道这个事情非常非常不容易，各个环节都得要到位，我知道这里头工作量有多大。

　　经济观察报：你会给他们讲讲你的经验吗？

　　晓东：当然，百济毕竟在前面走过的，也是避了他们再去踩些坑嘛。我在华辉安健的董事会上，所以对他们的工作也有了解。

　　经济观察报：李文辉决定回国研究乙肝受体前，和你说这件事后可能是场空，你对他说“你都不怕失败，我们还怕什么”，拍这种板时，你是要承受压力和风险的吗？

　　晓东：我认为倒没有。为什么我说“你都不怕失败，我们还怕什么？”，很多人没理解。所有的风险都是他自己担的，因为我们是5年评估，评估不过，那是你走人，不是我走人。

　　经济观察报：人们都听反了，以为你的意思是“不用怕，我们给你兜底”。

　　晓东：哪有兜底的事儿(笑)。他胆子这么大，他都不怕死，他还问我怎么样，那我本来也不死呀，PVC管道管件粘结胶我在后呢。

　　经济观察报：他听了以后美美地来了汕尾pvc排水管专用胶水。

　　晓东：他可能也听岔了(大笑)。

　　老庄稼和新庄稼

　　2012年，20篇CNS文章里，有10篇出自北生所。光芒之下，危机却也悄然显形，科研经费不足，十几位科学在短时间内相继跳槽。危机中，晓东全职回国，他计划种点“新庄稼”——重新设计张网，把长期横亘在产学研之间的那些堵点，想办法真正通。

　　经济观察报：你在《北生所这15年》里回忆了15年前北生所面临的问题。2026年，北生所有什么新问题吗？

　　晓东：2017年，北京将科技创新确定为城市目标，那之后我们的日子就好过了。，北京市对我们的支持增加了。过去很多年，这四层楼，七八百人，钱不够。现在钱是够的，北京市每年给我们两亿元的支持，两亿元也不能多，但比以前多很多了。

　　另外就是我们跟清华的作，清华不光对我们有钱的支持，关键是还给了我们学生名额。对北生所这样的新型研发机构来说，招生是很大的难题。做研究需要研究生，我们没有名额，只能挂靠，但怎样把挂靠关系理顺呢？很复杂。所以，从钱和人的角度来讲，北生所现在的日子是这么多年来过得好的。

　　经济观察报：这20年，你在北生所做得对的件事是什么？

　　晓东：我认为做得对的就是，这20年，能够坚持以学术为向的科研式，而且有关面还能稳定支持。其实这不是我自己的功劳。

　　经济观察报：为什么这是对的件事？

　　晓东：这个事情分分钟不就完了吗？不需要多，只要个局长说“你这不行”，那就不行了。

　　经济观察报：遗憾的事情呢？

　　晓东：比较遗憾的是，2012年前后，下子那么多人走，否则我们现在不是会厉害吗？你想想，从我们这走的人，后来院士都评了多少个了。这对我们来讲是个蛮大的击，需要重新培养人才队伍。

　　经济观察报：当时伤的元气，用了多少年才恢复？

　　晓东：2012年，我们有10篇CNS paper(发表在Cell、Nature、Science上的论文)，这之后，我们再也没有达到这个数字(2025年是6篇)。

　　经济观察报：可以说现在还没恢复到好的状态吗？

　　晓东：也不能这么说，事情不样了，我们现在毕竟做出药了。试验田总得不停地换庄稼种。

　　经济观察报：新庄稼种得怎么样？这回到我们开始说的问题了，我们有很多科学在创业。

　　晓东：至少这是个向，走呗。如果不种这个庄稼，永远不可能有任何收获。现在毕竟庄稼种下来了，到底能有多大收获？能收获什么？那需要时间。

　　经济观察报：15年前挖锄地时，能想到会到现在的气象吗？

　　晓东：如果想这么远的话，哪熬得了这么长？(大笑)

　　经济观察报：有没有出当初的预期？

　　晓东：当初就没有想过预期，就是种试验田的心态，做的都是不可能做成的事情。

　　经济观察报：所以我们已经做成了很多原本不可能的事情。

　　晓东：对啊。现在百济都成网红企业了，我们当时做百济的时候，想着明天不饿死就是不错的了。现在不可能变成可能了，那会不会以后成为常态呢？

　　经济观察报：会吗？

　　晓东：那希望是呀(大笑)。

　　创新没什么难的

　　在北生所，不止位科学对我说过，晓东是他们的精袖。在个破行政职与事业编制束缚的环境中，是什么造就了批又批顶科学？是什么让原始创新成果不断涌现？晓东觉得“这没什么难的”。

　　经济观察报：我听说，北生所每周二的研究员讨论会(PI Club)讨论激烈，大都非常坦率。这是个什么样的会，对我们的研究有多重要？

　　晓东：科学需要互相促进，需要互相的思想交流和启发。科学分为两面，面是研究，另面就是交流。科学要研究的是大都不知道怎么做的问题，都不知道怎么做，那就需要思想的碰撞，这本来应该是常态，但国内在这件事上做得不好。

　　做得不好的原因，是大分不清学术和行政的区别。我对自己在北生所的定位是学术，学术干啥呢？就是着大搞学术活动，动大、鼓励大去做学术。行政是管钱、管人、管事的，这是黄所长(北生所行政所长黄嵩)的事儿，我们是这样分工的。

　　现在，很多学术单位没有学术，都是行政，他们也不知道自己该干啥。我认为，咱们的学术界的成熟度有定问题。很多事情其实也不是我自己发明的，我只不过是在国外学术界待的时间长点，我属于“吃过猪肉的人”。

　　经济观察报：你是北生所的所长，又在公司里有些事务，怎么兼顾呢？

　　晓东：因为我都是关注的学术。学术不是靠耗时间的，脑力劳动嘛，就像你们写稿子，不是时间花进去就能写出来，得要文思到了，如果文思不到，你坐在那儿也没用。科学也是样，关键是人脑子不能懒。

　　不过，脑子懒还是不懒，也没人看得见。

　　经济观察报：对。学术研究机构就是要去调动这种看不见的东西，北生所是靠什么去调动大？

　　晓东：多、重要的就是通过学术交流活动，这其实是种intellectual life(智力生活)。

　　经济观察报：你认为什么是科学精？

　　晓东：所谓科学精，就是要对事物的运行和发生有其强烈的求知欲和好奇心，得要对“为什么”有兴趣。科学要动世界进步，要追根刨底，要关注跟日常生活和温饱关的事，要对整个世界感兴趣，弄清楚到底咋回事儿，这样才能有科学文明。你说大爆炸跟咱有啥关系？宇宙膨胀跟咱有啥关系？那总得有人去关心。

　　经济观察报：在招学生时，你比较看重他们的什么特质？

　　晓东：我公开说过，我从来不挑人。当然，北生所招学生有定的程序，要程序正义嘛，后需要大充分讨论和投票。我们是双向选择，大都捡着聪明伶俐、浓眉大眼挑，挑完了，剩的学生没有人要(笑)。我实验室的很多学生都是后别人不要的(笑)。

　　经济观察报：我觉得是你谦虚了，对吧？

　　晓东：确实是谦虚了。

　　经济观察报：柴继杰(西湖大学教授，原北生所研究员)和我说过，如果把有多少比例的学生终能走到科研岗位上作为衡量标准，北生所定是。

　　晓东：这点我认为是北生所做得挺对的件事情，因为很多地的学生毕业后多数都不从事业的工作。

　　经济观察报：之前我和几位在北生所工作或在北生所待过的科学聊，他们都提到北生所吸引他们的几个点，比如好的科学氛围、自主决定科研选题、不用为经费发愁、五年评估机制等等。这几点为什么重要？

　　晓东：这些做法其实是学术界的常态。

　　其实，有些学术机构的很多问题都是信息不对称带来的。原来大不知道怎么做，就照猫画虎，只知其形，不知其，做久了以后，觉得这就是常态，反倒觉得别人的做法成了异端了。

　　过去，很多“大佬”回国，其实也就是个刚毕业的研究生，他咋知道学术活动是怎么运转的？而且，现在咱们很多机构的学术连海归也不用了，都是“二代”“三代”。照猫画虎，现在虎都已经画成熊猫了，但咱不知道，咱觉得虎本来就是熊猫这个样子。

　　我们(北生所)只不过是回归了正常的学术应该的样子，没有重新发明什么。比如学生轮转、学生面试需要考察科学素质，这些都是正常该有的。很多事不是说我们做得有多么好，或多么特，本来就应该是这么做的。

　　经济观察报：很多人好奇，北生所的创新是怎么发生的？

　　晓东：我认为也没有什么难的嘛。尊重科学，该怎么做就怎么做。

　　其实，就像的改革开放，初是从做“三来补”、从挣汗钱开始的，后来再做附加值产业，是慢慢走过来的。科技创新也是样，开始时也是不会做，慢慢来。

　　2005年，我们这儿个PI、饶毅的学生蒋辉发了篇Cell paper，那是过去30年来篇Cell。去年，在Nature、Science和Cell上发表的生命科学相关论文过250篇，其中有6篇是北生所的，这也是很了不起了。从30年才篇到现在，也就是二十来年。

　　我觉得这种变化背后有好几个因素汕尾pvc排水管专用胶水，个重要的因素就是大环境是鼓励创新的，钱不断投进去，而且越来越多钱投进去，这可不能说世界上别的地都是这样。再个是人才，本土这么多学生毕业，还有这么多海归回来。再个就是内卷，互相竞争，大工作都很努力。在这几个因素下，如果创新是大需要奋斗的目标，那定会达成。